Jeudi 2 octobre – Treizième jour d’audience

Annonce du décès de Patrick Maslin, co-gérant de la société Construction d’Aujourd’hui et gérant de droit seul de la société TDA – ce qui aura pour conséquence pour le Tribunal, la désignation d’un mandataire de justice.

Le Président : Le Tribunal est attristé par cette nouvelle. Il nous faudra régulariser ce point juridique d’ici demain.

L’audience reprend, nous devons entendre deux témoins.

Audition de Stéphane Montfort, ancien chef de service du service instructeur de la DDE à la subdivision des Sables d’Olonne

J’ai pris la suite de M. Saint-Ignan. Ma mission prioritaire a été sur le dossier concernant les informations sur les aléas inondables en Vendée. Ensuite, on m’a demandé de travailler sur le PPR, mais je n’ai pas pu m’investir complètement sur le sujet, faute de délai. Il y a eu un transfert de la mission au niveau du service risque qui était aux Sables en 2006. J’ai donc dû travailler 6 mois dessus. J’ai pris mon poste de responsable de subdivision aux Sables, en septembre 2006. Mes missions, à partir de là, étaient d’assurer la mise à disposition de l’instruction des permis de construire. Pour cela, j’étais assisté d’une unité urbanisme.

Quand je suis arrivé sur l’instruction du secteur de l’Aiguillon début 2007, on a pris les dossiers de l’ancienne subdivision. Les personnes présentes n’avaient pas connaissance de tout le secteur Sud au moment où on a pris l’instruction.
On a séparé les secteurs par zones géographiques entre les différents instructeurs pour essayer d’avoir des binômes, qu’il y ait une certaine homogénéité, et pour multiplier les dossiers.

J’avais suivi le secteur Sud par rapport aux risques naturels, car j’avais travaillé sur l’information locataires et acquéreurs, je voulais vraiment qu’on précise les risques d’inondations dans les arrêtés de permis. On a travaillé sur la rédaction des arrêtés, et on a ensuite pris en compte l’ensemble des éléments risques qui nous arrivaient au fur et à mesure par l’unité risque, qui elle était transférée en 2006.

En 2007, il y a eu le PPRI approuvé par anticipation. On l’a reçu sous la forme d’un bordereau d’envoi de la part de l’unité risque. Dans ce bordereau étaient précisées les règles d’inconstructibilité, avec un zonage. Ce que j’ai mis en place, avec l’ensemble de mes collègues. On a systématiquement zoné les différents dossiers d’urbanisation. Le problème qu’on avait, c’est qu’on instruisait sur plusieurs documents qui n’étaient pas homogènes entre eux.

D’un point de vue instruction, pour les gens, c’est vrai que ça faisait plusieurs choses à intégrer. C’est vrai qu’on aurait pu, si on avait bénéficié d’un document synthétique qui aurait été intégré de facto dans les règlements d’urbanisme, ça aurait simplifié l’instruction.

L’instruction se passait conformément à la convention de mise à disposition signée entre la DDE et la commune. On avait une obligation d’enregistrement des dossiers, d’instruction des dossiers et de recollement. Pour cela, la convention précisait qu’il y avait une mise à disposition de l’ensemble des documents de la part de la commune. Nous, ce dont on disposait, c’était le POS (Plan d’occupation des sols), le PPRI qu’on recevait de la DDE, et pour le reste on devait chercher nous-même.
Voilà pour la partie fonctionnement.

En matière d’instruction, l’instructeur se chargeait du dossier, il plusieurs documents, mettait la feuille de zonage dedans, et ensuite il y avait un double contrôle par le responsable d’urbanisme, et moi je regardais aussi les dossiers. Quand on avait validé les permis, c’était envoyé à la commune en tant que proposition d’arrêté, et la commune validait ou ne validait pas, en commission d’urbanisme je pense.

Concernant les dossiers, une fois qu’ils étaient instruits, on pouvait solliciter des recollements. Quand je suis arrivé, on a séparé les contrôles du pôle d’urbanisme, puisqu’avant tout était dans le même service. Ce sont les contrôleurs chargés de l’ingénierie publique qui avaient en charge de vérifier et de contrôler la conformité des travaux. J’avais délégué les missions d’urbanisme et de contrôle aux agents de la subdivision pour procéder aux vérifications.

Le Président : Pouvez-vous nous parler de R.111-2 ?

Oui, c’est au niveau du PPRI par anticipation. Au moment où il est apparu, on s’est rendu compte qu’il y avait des problèmes de cohérence. J’ai pris contact immédiatement avec les services concernés, notamment le service risque, en disant qu’il y avait un problème de zonage, et également au niveau de l’arrêté approuvant par anticipation le PPR, l’absence d’un niveau de référence précis. J’ai eu une réponse en septembre 2007 de l’unité risque qui, après consultation d’un service extérieur, nous a précisé les mentions qu’on devait préciser au titre du R.111-2 pour palier au manquement de certaines parties du règlement PPRI. Par contre, je n’avais rien sur le niveau de référence. J’ai redemandé au service qu’il me transmette le niveau de référence, car il devait y avoir plusieurs études, et le niveau pouvait changer par rapport à ces études. Ce qu’on m’avait indiqué à l’époque, c’est qu’ils étaient en train de procéder à des études complémentaires, et que s’agissant d’un PPRI par anticipation, il était normal qu’il n’y ait pas l’ensemble des éléments classiques d’un PPR opposable, notamment la définition du niveau de référence.
Donc on s’est basé sur la connaissance dont on disposait (l’arrêté et le règlement), en se basant sur ce niveau de référence qui devait être précisé au niveau des études.

Le Président : Vous ne connaissiez donc pas la valeur de la cote de référence ?

La valeur retenue par le PPRI… Je connaissais le projet de PPRI de l’époque, mais comme on m’avait dit qu’il y avait une nouvelle étude, je n’étais pas sûr que ce fût cette référence-là. De mémoire, j’avais le souvenir de 3m90.

Le Président : Mais ça n’avait pas été annoncé comme une valeur certaine ?

C’est ça, car on me disait qu’on procédait à des études complémentaires.

Le Président : C’était à quelle période ?

Au moment de l’approbation par anticipation je pense.

Le Président : On est a l’été 2007 ?

Oui.

Le Président : Vous pouvez continuer, merci.

Donc on a instruit les permis, et je m’attendais directement à des retours, car j’avais été confronté au problème de niveau, mais personne ne m’a annoncé le niveau de référence.

Le Président : Des retours de la part de qui ?

Du service spécialiste.

Le Président : Car vous leur transmettiez les projets d’arrêtés ?

On les consultait pour avoir un avis de niveau de référence. Comme le service était très débordé, je n’arrivais pas à avoir de réponse. Après, c’est vrai qu’on est rentré dans un schéma d’instruction classique. Je n’ai pas pensé, au quotidien, à relancer le service. C’est vrai que c’était très dur d’avoir des échanges entre l’unité risque et la subdivision sur ce sujet.

Le Président : Alors que vous occupiez le même bâtiment ? C’est quand même surprenant ?

Je sais bien.

Le Président : Ce n’est pas compliqué d’annoncer que la cote de référence à telle ou telle valeur ?

Oui, mais comme on m’avait dit qu’elle était en train de changer… C’est sûr qu’avec le recul…

Assesseur : Et vous ne pouviez pas prendre la cote de 3m90 que vous aviez déjà en tête ?

Qu’est-ce que vous voulez que je vous dise ? Maintenant, oui…

Assesseur : Ça revient à délivrer des avis de la DDE qui finalement sont incomplets ?

Oui, et ça nous a posé problème d’ailleurs par la suite.

Le Président : D’autant que ce que vous venez de nous dire : « ça ne nous a pas été indiqué par Messieurs Cario et Raison ». Je n’ai pas le souvenir qu’il ait été mis en question la valeur de la cote de référence.

Ecoutez, c’est ce qu’ils m’ont dit.

Assesseur : S’agissait-il de modifier la valeur de la cote, ou un nouveau projet de PPRI ?

Pour moi, c’était un nouveau projet.

Assesseur : On repartait donc ex nihilo ?

On a travaillé sur les extraits qu’on avait, c’était difficile de dire ce qui était déjà fait.

Assesseur : Vous avez travaillé, un peu, sur le PPRI ?

J’ai travaillé 7 mois sur le dossier information locataires et acquéreurs.

Assesseur : Dans ce cadre, avez-vous consulté sur le projet de PPRI de 2004 ?

Oui, on l’a utilisé.

Assesseur : Dans ce PPRI, il y avait bien la cote de référence ?

Il y en avait plusieurs. 3m85, 3m90 je crois.

Le Président : Vous avez reçu comme consigne de faire application de l’article R.111-2 ?

Oui.

Le Président : La prescription de l’article 2 des permis, vous en vous rappelez ?

Oui, on a rédigé ça ensemble avec les collègues, puisqu’on reprenait les éléments issus du PPRI par anticipation.

Le Président : Car c’est le texte qui figure dans le PPRI approuvé par anticipation pour la zone bleu clair pour l’Aiguillon, et manquait cette prescription pour la zone bleu foncé pour la Faute. Vous avez donc décalqué cette prescription pour la zone bleu foncé de la Faute.

Tout à fait.

Le Président : La difficulté, c’est que nombre des projets de construction étaient des projets de maison de plain-pied. Sans rehaussement, sans talus… Qu’est-ce que vous aviez compris de cette prescription ?

Sur le moment, on a raisonné purement zonage. L’idée, c’était de faire une instruction constructible / non constructible par rapport à la zone fournie. Il n’y avait pas une analyse réalisée sur la prescription au moment de l’instruction. On prenait les POS, on regardait si c’était constructible. Ce qui nous posait problème, et c’est pour ça que je relançais régulièrement les services, et j’encourageais la collectivité à évoluer pour nous faciliter l’instruction.

Le Président : Vous comprenez bien à quel point vos propos sont surprenants ? À partir du moment où vous délivrez des permis, sans savoir si cette prescription est applicable, puisque vous délivrez des projets de maison de plain-pied, alors que le projet de maison de plain-pied vidait de son sens, tout de suite, le contenu de cette prescription. C’est en référence à la cote de référence, qui était a priori de 3m90 : le RDC devait donc être fixé à 4m90 NGF, soit à 10cm au-dessus de la crête de la digue.

Assesseur : En d’autres termes, ça veut dire qu’il devait y avoir un vide, car le premier niveau aménageable devait être à 4m.

Personne ne raisonnait en niveau à l’instruction.

Assesseur : Ce texte est pris pour des raisons d’ordre sécuritaire. C’est pour cette raison que le service a décidé de son application. Ça veut dire très simplement qu’une maison de plain-pied ne pouvait pas être acceptée. Est-ce que vous aviez l’altimétrie des terrains, Monsieur ?

Non.

Assesseur : Ce qu’on essaie de vous faire comprendre, c’est que le texte tel qu’il est rédigé, il n’est pas applicable pour des maisons de plain-pied. J’ai l’impression que vous découvrez aujourd’hui cette obligation de construire à 4m90 NGF. Je me trompe ?

Assesseur : Vous en avez parlé avec le service unité risque ? Sur la signification exacte de la prescription, il n’y a pas eu de difficulté ?

On a fait des demandes.

Assesseur : Est-ce que c’étaient les personnes en charge de l’instruction des permis qui se sont ouvertes auprès de vous sur ces difficultés ?

Il n’y avait pas à ma connaissance d’instruction en matière de risque sur la subdivision des Sables.

Assesseur : Les personnes instruisant les permis n’avaient pas de sensibilisation au risque ?

Non, on n’avait pas de doctrine sur le sujet à l’époque.

Le Président : Il n’y a pas nécessité d’avoir une doctrine très longue. Deux informations auraient suffit. C’est quand même assez hallucinant. Je crois comprendre que personne, au niveau de votre subdivision, ne savait ce que la prescription signifiait.

Assesseur : Vous avez dit qu’il y avait un double contrôle, et que vous regardiez aussi ?

Je faisais les échantillonnages de manière ponctuelle. J’avais complétement délégué les tâches d’urbanisme à mon responsable d’urbanisme. On s’était partagé les zones pour les envois des dossiers. On échangeait sur les dossiers qui nous faisaient difficultés.

Assesseur : Vous avez participé à la rédaction de la formulation de cet article ?

Je travaillais avec eux.

Assesseur : Est-ce qu’il n’aurait pas été plus simple d’insérer tout simplement la valeur de la cote ?

On était dans une logique de reprendre strictement les textes qui étaient signés par la Préfecture.

Assesseur : Mais ce texte est là pour compenser une carence, et finalement vous le reprenez avec une autre carence.

Le Président : Et un contrôle de légalité éventuel totalement inopérant par la suite. Personne n’aurait pu se rendre compte que le projet n’était pas viable. Aucune anomalie apparente.

Assesseur : Avez-vous essayé de prendre attache avec la commune ?

On avait des échanges. Je n’ai pas eu d’échange sur des problèmes d’application de l’arrêté.

Assesseur : Est-ce que la commune est revenue vers vous sur le sens de ce texte ?

Jamais.

Assesseur : Est-ce que le levé photogrammétrie vous dit quelque chose ?

Oui. C’est un levé sur l’ensemble des niveaux.

Assesseur : Vous avez eu connaissance d’un tel relevé sur la Vendée ?

Je n’ai jamais travaillé dessus, mais je savais qu’il y a en avait. A l’époque, ces documents, on ne les avait pas en subdivision.

Le Président : Hier, on nous a dit que la subdivision devait avoir les relevés topographiques, etc…

On les a demandés, on les a jamais eus.

Le Président : Ce n’est pas simplement une question de comprendre le dysfonctionnement. Il faut que vous touchiez du doigt que ça a eu un impact très important, notamment sur le lotissement Les Voiliers. C’est vrai que c’est quand même surprenant ce manque de clairvoyance, de curiosité. Pas que de votre part d’ailleurs, hier on a posé la même question.

Assesseur : Est-ce que vous avez mis en place la réforme de l’urbanisation ?

Oui, en septembre 2007.

Assesseur : Vous avez donc changé les procédures d’instruction. Dans le dossier, il y a eu des personnes ayant pu obtenir des permis en 15 jours. Est-ce que c’est sérieux, au niveau de l’instruction ?

Ça dépendait de la charge de la subdivision. Si le dossier était complet, il pouvait être instruit. De mémoire, fin 2007, on a connu une réduction très importante des dossiers de permis, suite à la crise. On avait, au niveau des instructions, des fluctuations, qui pouvaient s’échelonner entre 1 mois et 15 jours, jusqu’à 5-6 mois s’il y avait des consultations nécessaires.

Assesseur : Vous parlez de dossier complet. Qu’est-ce que devait vous fournir la mairie ? Que devait comporter un dossier complet ?

Il devait y avoir le dossier de demande de permis de construire, signé par le pétitionnaire, et les plans d’aménagement de construction de l’habitation. C’était la réforme, justement de 2007. C’était le pétitionnaire qui faisait sa déclaration.

Assesseur : Et l’instruction se faisait sur la base des documents qui vous étaient transmis ?

Oui.

Le Président : Est-ce que vous vous faisiez une obligation de présenter la cote d’altimétrie ?

Non.

Le Président : Donc personne ne souciait de l’altimétrie du terrain ? Ni le pétitionnaire dans son dossier, ni la mairie, ni la DDE.

Assesseur : Dans ce permis d’aménager, vous aviez quoi ? Le règlement du lotissement, la note de présentation ?

Je ne peux pas vous dire pour la note.

Assesseur : Est-ce que vous saviez qu’il y avait un remblai de 1m90 NGF dans les lotissements Les Voiliers et les Doris ?

Non.

Le Président : Est-ce que vous aviez été informé d’une erreur commise par l’un de vos instructeurs, qui avait à tort placé une maison en zone rouge ?

Oui, je m’en souviens. On avait appris cette erreur par les agents qui avaient en charge les contrôles de l’urbanisation. J’ai directement informé mon responsable d’urbanisme, pour demander le retrait immédiat du permis, car on était dans la bande des 50m de la digue. Il y a eu, sur ce dossier, un signalement qui a fait l’objet d’un courrier au niveau de la commune pour lui demander de le retirer, car on n’était plus dans les délais légaux pour mettre en place une procédure juridique classique. Je crois que sur ce dossier, le maire n’a rien fait puisque la maison s’est construite, alors qu’on était au-delà du respect du zonage.

Le Président : Et donc, cela constituait quand même un premier incident lié à l’application du PPRI. Ça ne vous pas alerté, pas incité à vérifier la façon dont laquelle l’article 2 était appliqué ?

C’était une erreur purement sur le zonage.

Le Président : Vous avez indiqué ne plus avoir d’inspection à partir de 2007 de votre service ? Pour quelle raison ?

Je pense que les services étaient en pleine reconstruction (fusion). Les services se préoccupaient de tout ce qui concernait les développements des différentes missions et compétences de façon à fusionner les moyens.

Le Président : Vous pensez que l’inspecteur aurait pu faire le travail que nous avons fait ?

Le Président : Vous étiez également en charge du recollement des constructions. Je crois qu’il n’y a pas grand-chose à en dire. Votre vérificateur sur place faisait son travail habituel, l’aspect général de la construction, etc… Mais en aucun cas ne pouvait conclure au fait que la construction ne respectait pas l’article 2 des permis.

Assesseur : Est-ce que les personnes chargées de la construction ont pu vous rapporter des problèmes sur l’application de ce texte ?

J’ai le souvenir de discussions sur ce point au début. A défaut de retour d’informations…

Assesseur : Vous avez sollicité l’avis d’un supérieur. Vous n’avez pas eu de réponse ?

Sur le détail des procédures, non.

Assesseur : Est-ce que c’est si difficile que ça d’avoir une réponse ?

On avait beaucoup de mal à l’époque à avoir des réponses.

Assesseur : Ça veut dire du temps ? Pas de réponse ? Les deux ?

J’ai souvenir d’avoir eu différents échanges. Un premier qui nous disait que les recollements n’étaient pas obligatoires. Un second m’indiquant qu’on n’avait pas la possibilité de vérifier les niveaux du terrain car on n’avait pas les équipements appropriés.

Assesseur : Pardon ?

Il fallait faire appel à des experts qui eux pouvaient précisément prendre le niveau altimétrique.

Assesseur : Les personnes qui étaient chargées du règlement étaient bien sur place ? C’est si difficile que ça d’avoir une idée générale de la hauteur ?

Je n’ai pas eu de retour sur ce problème.

Assesseur : Mais vous avez été confronté à la difficulté ?

Oui.

Assesseur : Et quelle réponse vous avez apporté ?

A défaut d’avoir des experts nécessaires…

Assesseur : Il faut juste un géomètre.

Nous, on n’avait pas le budget au niveau de la subdivision. C’était vraiment le tout début de la mise en place du PPR.

Assesseur : Au final, vous avez obtenu une réponse ? On parle de septembre, octobre 2007. In fine, vous avez obtenu une réponse sur cette problématique ?

La réponse que j’avais eue, c’est que ce n’était pas obligatoire. J’étais confronté à deux informations contradictoires. Je crois que du coup j’ai demandé au contrôleur de ne plus caractériser le terrain, car on n’avait pas la compétence et les moyens de le réaliser.

Le Président : Encore une fois, pour ce qui concerne le lotissement des Voiliers, dans le rapport de présentation, il y a la cote de 1m90 NGF. Le remblai devait porter l’assiette naturelle à cette cote. Il n’y avait nul besoin d’un géomètre. Il suffisait de prendre le rapport de présentation de ce lotissement.

À aucun moment, je n’ai le souvenir qu’il y avait ce problème avec mon responsable. On n’a pas fait le point sur l’ensemble de l’instruction.

Le Président : C’est surprenant que cette question de l’altimétrie des terrains ait été abordée au moment de la question du recollement, car ça vous aurait nécessairement fait faire le même raisonnement au cours de l’instruction. Non ?

A défaut d’avoir un niveau, on a raisonné par rapport aux aléas en jeu. On est partis du principe que dès lors qu’on était en zone constructible bleue, on était forcément sur des aléas compris entre 0 et 1m. A aucun moment, on a identifié ce niveau supérieur à 1m.

Le Président : Sauf qu’encore une fois, l’objet même de l’article 2, c’est le risque d’inondation. C’est pour prendre en considération le risque d’inondation.

Assesseur : C’est surprenant que vous n’ayez pas connaissance de cette cote, alors qu’elle était à maintes et maintes reprises donnée aux élus.

Me DENIS (partie civile) : On prend à notre compte les observations et questions du Tribunal. Je vais essayer de résumer la façon dont fonctionnait votre service. Est-il exact que pour les instructions des permis de construire, vous raisonniez en 2 dimensions, et non pas en 3 dimensions ?

On raisonnait prioritairement sur le zonage.

Me DENIS : Je pense que vous raisonniez de manière binaire : zone constructible, inconstructible ; zone rouge, zone bleue ?

Oui.

Me DENIS : Le critère de vérification que vous appliquiez en premier lieu, s’était de savoir si le projet était situé en zone constructible ou inconstructible ?

L’agent prenait les documents qu’il avait à sa disposition, et il y allait par étape je pense.

Me DENIS : Après ce raisonnement en deux dimensions, et ce raisonnement binaire, je crois comprendre que votre service raisonnait de manière assez formelle en rappelant les prescriptions, sans chercher forcément à comprendre ce qu’elles impliquaient ?

Le service n’avait pas vocation à analyser les documents qui avaient été élaborés.

Me DENIS : Vous en rappeliez uniquement les termes ?

Dans le cadre de l’instruction, on était « formaté » pour vérifier ce qui était à construire ou pas à construire.

Me SAITAMAN (partie civile) : Quand je reprends vos déclarations devant les gendarmes, vous indiquez que le dossier d’information locataires acquéreurs a été mis à disposition des communes. Pensez-vous que les communes auraient pu le diffuser à la population ? (en substance)

Je crois que c’était une obligation de la commune d’informer ces citoyens sur les risques, et il était tout à fait envisageable de mettre ce document à disposition.

Me SAINTAMAN : Vous avez également déclaré qu’il y avait eu une extraction de la carte de zonage pour indiquer l’emplacement du projet de construction. Elle était en couleur, cette extraction ?

En couleur, oui : on avait une bande rouge, à proximité du bord du Lay, et une zone de couleur bleue.

Me SAINTAMAN : Vous avez déclaré que le service risque débattait de la méthodologie et des données chiffrées du PPRI. Ça provient bien du guide du Ministère ?

Oui, il y avait des discussions avec la commune.

Me SAINTAMAN : Je crois que vous avez vous-même participé à des réunions avec les élus de la Faute, avec M. Raison et M. Cario ?

Oui, j’ai le souvenir d’une réunion qui s’était déroulée, où il y avait une présentation des zonages qui étaient soumis à débat. De mémoire, la position de l’unité risque était de réduire les zones d’urbanisation.

Me SAINTAMAN : Quand je relis vos déclarations, je comprends que le rôle de votre subdivision était de constater, uniquement sur demande, les dégâts après l’événement climatique.

Oui.

Me SAINTAMAN : Vous indiquez que M. Jacobsoone vous a appelé le vendredi après-midi pour faire une surveillance pour constater les dégâts. Pendant, ou après ?

J’ai souvenir d’un appel qui me demandait de préparer les équipes au niveau de la subdivision, c’est une chose que j’ai faite. Ensuite, je n’ai plus eu de contact sur le sujet.

Me SAINTAMAN : C’était donc dans le cadre de la mission habituelle pour intervenir après l’événement. Vous indiquez que M. Jacobsoone disposait des numéros de téléphone des agents qui devaient constater les dégâts après. Selon-vous, pouvait-il les contacter avant ?

Oui, je pense que les contrôleurs étaient disponibles.

Me SAINTAMAN : Vous indiquez que deux de vos agents ont été activés pendant la nuit ou le lendemain matin. Pouvez-vous indiquer par qui ?

Je pense que c’est par M. Jacobsoone.

Me ROSENTHAL (partie civile) : Vous avez déclaré dans votre audition, qu’à propos de la convention portant sur l’instruction des demandes de permis de construire […]. Je me demandais s’il vous était arrivé d’être contacté par téléphone par les services de l’urbanisme de la Faute ?

À aucun moment je n’ai été contacté par téléphone par la commune pour me dire qu’il y avait un problème d’interprétation des documents. Les seuls éléments que j’ai eus, c’était un courrier de la commune qui nous demandait confirmation de notre dossier qui servait à la réalisation de l’instruction et qui nous demandait de lui envoyer une copie du PPRI par anticipation. On nous demandait sur quel instrument on instruisait.

Me ROSENTHAL : Est-ce qu’il vous est arrivé d’appeler votre interlocuteur habituel à la mairie de la Faute ? Dans les services de la ville de la Faute, vous aviez probablement un interlocuteur habituel ?

Je n’avais pas d’échange à mon niveau. Mon responsable devait appeler Mme Babin, je pense. Je savais qu’il y avait des échanges réguliers dans le cadre de l’instruction avec la commune, mais je n’avais pas connaissance d’autres éléments.

Me ROSENTHAL : Donc la ville de la Faute n’appelait pas la DDE, mais la DDE appelait la ville, par l’intermédiaire de votre chef de service, lorsqu’une question était sans réponse ?

Plutôt dans l’autre sens.

Me ROSENTHAL : Qui appelait qui quand il y avait une question sans réponse au sein de votre service ?

Je pense que c’était la commune qui appelait le service d’urbanisme. S’il y avait des problèmes d’interprétation des documents, il pouvait y avoir des échanges. Je ne peux pas vous dire plus.

Me ROSENTHAL : Il y avait des échanges ?

Je ne sais pas.

Procureur : Vous nous avez dit qu’avant d’être chargé de l’urbanisme, vous aviez exercé au système d’information géographique, transport, risque. Vos missions là-bas étaient d’exploiter des cartographies, selon vos déclarations. J’aimerais savoir ce que recouvraient ces missions, avec votre service, un technicien et deux dessinateurs.

C’est une unité qui avait pas mal d’activités. Sur la cartographie, on avait un logiciel qui nous permettait de réaliser l’ensemble des plans d’aménagement liés à l’urbanisation et aux POS. Nous avions pour mission de réaliser des zonages règlementaires, et de numériser les POS pour faciliter l’instruction des subdivisions.

Procureur : Dans ce travail de cartographie, il n’y avait pas de notion d’altimétrie ?

On disposait des données de cadastre, et un certain nombre d’éléments comme les bases de données.

Procureur : Vous avez assisté à plusieurs réunions, après 2007, dans le cadre du PPRI ? Vous avez assisté à de nombreuses réunions ?

J’ai le souvenir de deux réunions. D’une réunion sur le camping et une autre en 2009 sur les présentations des zonages.

Procureur : Vous n’étiez que spectateur lors de ces réunions ?

J’étais présent à titre d’information.

Procureur : C’est ce que vous avez dit dans vos déclarations. Dans votre service, on peut également se demander si vous n’étiez pas non plus que spectateur.

Me SEBAN (défense) : Vous venez de donner un témoignage capital sur la manière dont fonctionnait la DDE. Vous êtes chargé de l’instruction des permis de construire, et vous suivez des petites collectivités, puisqu’il fallait qu’elles n’aient pas de service d’urbanisme.

On est mis à disposition pour l’instruction. Mais on a des référents urbanisme dans toutes les communes.

Me SEBAN : Si on vous charge d’instruire ces permis, c’est parce qu’il n’y a pas la compétence technique dans ces communes ?

Compétences non, moyens plutôt. Je considère que la commune a en charge de réaliser les documents d’urbanisme, c’est la commune qui définit sa politique d’aménagement. La commune, de facto, définit bien l’ensemble des règles et des zones sur le secteur. A contrario, sur la commune de la Faute, c’était bien la commune qui avait en charge ces documents d’urbanisme.

Me SEBAN : Le POS de la commune de la Faute était très ancien ?

Tout à fait, c’est d’ailleurs pour ça que j’avais demandé au maire de mettre rapidement en place un PLU, chose qu’il n’a pas faite.

Me SEBAN : Vous êtes vous même ingénieur de l’Etat. Vous aviez combien de personnes sous votre autorité ?

25-27.

Me SEBAN : Le responsable de l’unité urbanisme était aussi un cadre de niveau A, Monsieur Rivet ?

Un cadre B.

Me SEBAN : J’ai bien entendu ce que vous avez dit. Ce qui était marqué dans les 15 permis, à l’article 2 [rappel texte article 2]. Ça ne vous choque pas qu’on parle de « projet » de PPRI ? On parle d’une cote de référence qui serait dans un projet. Est-ce que ça ne pose pas un problème ?

Je ne suis pas un expert juridique.

Me SEBAN : Vous avez dit que cette cote de référence était susceptible d’évoluer ?

Ce sont les éléments qu’on m’avait rapportés. Il y avait des échanges.

Me SEBAN : Ceux qui écrivaient les documents, c’est l’Etat, pas la commune. Vous interrogez vos collègues sur la cote, et on ne vous répond pas ?

Me SEBAN : On parle du projet de PPRI de l’estuaire du Lay. Ce n’est pas juridique. On sait que dans le PPRI par anticipation, il n’y a pas de cote. Dans cet article 2, on parle d’un projet. Quelque chose en discussion. On parle d’un projet. Vous nous dites que dans ce projet, il y avait des discussions internes sur le niveau de cette cote de référence. Donc on impose à des gens d’appliquer une cote de référence qui n’existe pas. Ça vous a posé un problème à vous ?

Me SEBAN : La prescription demande quelque chose d’impossible, car cette cote de référence n’est pas connue.

Il y avait la base historique, qui n’était pas écrite.

Me SEBAN : On nous a fait remarquer que certains avis de la DDE revenaient plus vite que d’autres. Est-ce lié à la différence de la charge de travail ?

Je crois que c’est ce que je disais tout à l’heure, ça dépendait du nombre de dossier.

Me SEBAN : Il pouvait arriver qu’on soit juste dans les délais de 2 mois, et d’autre fois ça allait plus vite ?

Ça dépendait aussi des dossiers.

Me SEBAN : Quand le permis d’aménager, ou de lotir, avait été approuvé, l’instruction était plus simple ?

Oui.

Me SEBAN : On nous avait indiqué que le service risque avait demandé à ce que soit joint au permis une plaquette d’information ?

Ce n’est pas moi qui avait en charge la diffusion des permis, c’était la commune. Elle validait l’arrêté, et avait en charge d’intégrer ces éléments.

Me SEBAN : C’est votre service qui préparait la notification ?

On envoyait les éléments à la commune, c’était elle qui était chargée de l’envoi des documents, elle était en lien direct avec les pétitionnaires.

Me SEBAN : On nous a expliqué que, concernant le contrôle de légalité, vous vérifiez si la mairie reprenait bien les termes de ce que vous avez envoyé comme projet. Si la commune modifiait l’avis, il pouvait y avoir une transmission. C’est ça ?

C’est la commune qui avait le dernier pouvoir décisionnaire au niveau de l’arrêté, car nous ne faisions que les propositions. Nous n’avions pas de rôle au niveau du contrôle de légalité. On avait un rôle de signalement, dès lors qu’on constatait des avis divergents, on pouvait procéder aux corrections et aux modifications.

Me SEBAN : Vous étiez au cœur des choses, si vous voyiez que la commune ne suivait pas vos avis, vous pouviez le signaler aux services du contrôle de légalité ?

C’est le cas le plus simple. Je n’ai pas souvenir de beaucoup d’avis divergents de la commune de la Faute.

Me SEBAN : Le responsable du service urbanisme, M. Rivet, indique dans ses déclarations qu’il avait demandé la possibilité d’inscrire la cote NGF dans la prescription. Ça vous dit quelque chose ?

Non.

Me SEBAN : Il dira, sur question de l’enquêteur, que le règlement ne présentait pas de cote NGF. Il dit aussi que manifestement, du côté de l’instruction, il n’y avait pas de plan coté NGF, ni de cote de référence. Vous en concluez comme moi ? C’est bien le cas, ce n’était pas marqué dans le projet ?

Me CHARRIERE-BOURNAZEL (défense) : Cette déposition est particulièrement importante et lourde de conséquences. Je suis en effet, comme le Tribunal, absolument bouleversé de voir cette espèce de néant de l’administration sur qui tout reposait. Je veux demander à M. Monfort, qui tout à l’heure a eu l’air de dire qu’il ne faisait que conseiller le maire, lui demander s’il a le souvenir de la convention signée en 2007 avec la mairie ? Est-ce qu’il se souvient ? Je vais vous le lire [lecture paragraphe 4 de ladite convention : il est indiqué les missions de la DDE – rédaction projet de décision, transmission de la proposition]. C’est vous qui transmettez la proposition ? Si le maire la signe, ça revient vers vous ?

Pas systématiquement.

Me CHARRIERE-BOURNAZEL : Ah bon ? C’est systématique et automatique. Une fois que c’est construit, il n’y a pas de contrôle ?

Me ROCHERON-OURY (défense) : Vous avez dit que vous aviez connaissance d’une cote de référence historique ?

On avait la base de 3m90.

Me ROCHERON-OURY : On raisonne comme si la cote de référence était définie. Or, elle ne l’est pas. Si on regarde les pièces, d’abord dans le projet de PPRI de 2002 : on a 5 cotes différentes. Sur le projet de PPRI de 2004, pareil. Sur le projet de PPRI de 2009, on passe de 5 cotes à 4 cotes. Si on prend, après Xynthia, le projet de 2011, on a 4m70 et 5m70. On a des cotes qui ne cessent de varier parce qu’elles ne sont pas encore déterminées, ou arrêtérs. Personne ne pouvait donc avoir connaissance d’une cote de référence. La question qui se pose est : pourquoi tout cela ? Car les risques identifiés à l’époque étaient des risques de rupture.

Le Président : Maître, y’a t’il une question ?

Me ROCHERON-OURY : Une observation.

Me SCHMITZ (défense) : vous avez indiqué devant les gendarmes, que le soir de la tempête : « Je n’ai pas pensé particulièrement à la Faute-sur-Mer ? ». Le confirmez-vous ?

Oui.


Audition de Monsieur Philippe CHABOT, Colonel chez les sapeurs-pompiers

Concernant Xynthia, le samedi 27 février à 11h, nous étions à une inauguration. A 11h, on est prévenus d’une alerte susceptible de passer au rouge dans l’après-midi.
A ce moment, j’ai prévenu que je souhaitais mettre en place une réunion à 14h. A 14h étaient présents plusieurs responsables. Nous avons lu le message d’alerte de Météo France qui stipulait de vents violents. On était tous dans un état d’esprit en rapport avec la tempête de 1999, et les mesures qui nous semblaient bonnes à prendre étaient par rapport à ce retour d’expérience. Nous avons décidé, dès 14h, de prendre les dispositions suivantes : à ce que la salle de débordement où nous recevons les appels 18 soit renforcée, que le CODIS soit renforcé, et que le CTA soit renforcé. Tout cela en état-major à la Roche s/ Yon. Parallèlement, j’ai demandé le renforcement par des opérateurs et le renforcement de la chaîne de commandement. Dans un phénomène de tempête, il fallait des agents, des cadres, à proximité des interventions potentielles. J’ai demandé ce renforcement, donc chaque chef de compagnie était renforcé d’un chef de colonne sur son secteur de compagnie, sachant que normalement il n’y a qu’un chef de colonne au niveau départemental.

J’ai également demandé, au niveau de chaque compagnie, de doubler les effectifs de chef de groupe. C’est le premier engagé avec un véhicule sur les interventions. Compte-tenu de la possibilité d’avoir des évènements majeurs, j’ai souhaité qu’on double le nombre de chefs de groupe au niveau du département. Concernant les sapeurs-pompiers, j’ai envoyé un message d’alerte à tous les centres de secours en leur demandant de prévoir le matériel nécessaire, et d’alerter la totalité des sapeurs-pompiers de manière à ce qu’ils soient prêts pendant la nuit. J’ai demandé à ce que ce dispositif soit opérationnel à partir de 20h.

À 20h, j’ai contrôlé, j’étais au centre de traitement d’alerte (CTA). J’ai contrôlé que tout était bien en place, pour pouvoir faire face à la situation catastrophique dans une configuration tempête.

À 22h, je me rends à la Préfecture où il y a une réunion interservices. À l’issu de cette réunion, je décris au Préfet BROT le dispositif mis en place par les sapeurs-pompiers, qui est validé par les sapeurs pompiers. Nous étions dans une configuration tempête, et nous avions tous le souvenir de 1999.

Pendant cette réunion, il a été fait état de la surcote sur le littoral vendéen, et à ce titre le Préfet a demandé la surveillance des digues. Il fallait absolument procéder à la surveillance des digues, mission qui n’incombe pas aux sapeurs pompiers.
Il fallait prendre en compte la surcote, mais la problématique c’est que c’est un aléa, et les connaissances scientifiques ne nous permettaient pas de connaître les enjeux.

Tout le monde a procédé à l’énumération des dispositions que chaque service avaient prises. Je suis retourné ensuite au CTA-CODIS.

Vers minuit, minuit et demi, c’est le début de la tempête. On commence à recevoir quelques appels sur l’ensemble du Département. Le Préfet nous avait demandé que nous puissions nous réunir 3h plus tard, vers 1h du matin, pour faire un point sur la situation. À 1h de matin, nous avons effectué à peu près 108 interventions, liées exclusivement à la tempête : chutes d’arbres, demande de secours courante… On est à 108 opérations à 1h du matin. Le Préfet a fait un état des lieux. Il fixe un nouveau point de rendez-vous à 5h du matin.

Je décide de regagner le CTA et je reste vigilant. Les premiers appels arrivent vers 3h du matin. Nous décidons d’enclencher sur l’Aiguillon, mais c’est général. Les appels reçus, c’est général. Ça touche toute la Vendée. On a reçu plus de 1000 appels entre 2h et 3h30. Ce n’était pas que la Faute et l’Aiguillon. Il a fallu faire très vite, et prendre les décisions les plus urgentes et les plus rapides possibles. J’ai pris conscience de la situation et que le phénomène tempête n’était plus la menace prioritaire. C’était les inondations, c’était la submersion marine. J’ai pris conscience que l’ensemble du littoral était touché.

Vers 3h, j’ai pris conscience que la priorité, c’était cette vague, ces flots qui arrivaient. A 3h15, les sapeurs-pompiers de l’Aiguillon ont été déclenchés. On nous informe alors que le pont est coupé, qu’il y a impossibilité de rejoindre le centre de secours. Je demande à l’opérateur qui reçoit l’appel de Cassandra de me la passer, et je lui dis d’essayer de se débrouiller pour aller rejoindre ses collègues. Elle me dit que la route est coupée. J’ai vu après, à 8h du matin, qu’elle avait réussi.

A 3h30 du matin, il y a eu le premier appel dramatique. Ça devait être l’appel de Mme Bounaceur. Il était 3h30. L’appel au secours, elle a de l’eau jusqu’à la taille, l’opérateur lui demande – j’entends la conversation – de se mettre en hauteur. Elle dit que l’eau monte, l’opérateur lui conseille de monter sur la table, les enfants crient derrière…

Le Président : Mon Colonel, si cela est trop pénible, et le Tribunal le comprend, vous n’êtes pas contraint de revenir sur ces éléments qui ont déjà été évoqués. Le Tribunal est bien conscient que cette nuit-là, les pompiers ont fait preuve d’un engagement qui a sauvé de nombreuses personnes.

L’appel de Mme Bounaceur nous fait comprendre la réalité du drame. Je décide d’engager tous les moyens disponibles.

A 4h du matin, tous les moyens de secours convergent vers l’Aiguillon. À 5h du matin, je me rends à la Préfecture, et j’informe le Préfet de la situation qui est grave et alarmante. Je n’ai pas encore les éléments d’informations fiables, mais j’étais sûr qu’il se passait quelque chose de grave. Je dis au Préfet que la situation allait être grave. On est en pleine nuit, je lui fais part des moyens que j’ai dépêchés sur place, et que j’attends des informations complémentaires. Ma sensibilité opérationnelle était portée sur la Faute et l’Aiguillon.

Le Préfet décide de faire un nouveau point d’information à 8h du matin. J’ai les premiers éléments, qui laissent apparaître que la situation va être difficile. Nous faisons les demandes d’hélicoptères pour les reconnaissances nécessaires. A ce moment là, les moyens sur place sont les moyens de l’Aiguillon-sur-Mer, ce sont aussi les hommes de St-Michel en Mer, les embarcations, et parallèlement j’avais fait partir 5 ou 6 embarcations qui sont arrivées avant 8h. Le commandant sur place avait organisé sur ce secteur les reconnaissances nécessaires, pour prendre en compte les victimes, celles qui venaient elles-mêmes de se sortir de cette cuvette, et faire les reconnaissances pour savoir ce qui se passait réellement dans la cuvette.

A 8h du matin, je me rends à la Préfecture. J’ai dit au Préfet que c’était dramatique. On n’a pas encore le nombre de victimes, mais on sait qu’il y a quelque chose d’important. Beaucoup de victimes remontent des lotissements, et on procède aux premiers sauvetages. Le préfet décide de se rendre sur place à l’Aiguillon à la fin de la réunion. Nous partons avec le Préfet sur l’Aiguillon. Un point de situation est fait sur l’opération. Le commandant sur place décrit les actions qu’il a menées.

À ce moment-là, je me rends compte de la situation, ainsi que le Préfet. Je sens qu’au niveau du CTA, il y a aussi une pression importante, tant au niveau des appels que de la gestion des moyens.
J’arrive vers 10h au CTA, et je me rends compte que tout le département est impacté, pas seulement le littoral mais aussi l’intérieur des terres. À la suite de cela, nous recensons les moyens nécessaires.

Ma mission, ensuite, a été de coordonner les demandes de renfort, d’assurer la logistique pour les moyens demandés. Le dimanche après-midi, vers 17h, il y avait plus de 500 pompiers engagés dans le département. Il fallait assurer la logistique : nourriture, couchages, de ces hommes qui venaient de 27 départements.

La priorité que nous avions aussi, c’était de renseigner les autorités. Je recevais les points de situations, et faisait remonter les informations.

Pendant les 48h qui ont suivies, sans dormir, on a assuré la mission, j’espère. Et puis au bout de 48h, on m’a relevé au niveau du CTA, et puis le lendemain je suis revenu, mais je ne voulais plus revenir au CTA, donc je me suis engagé volontairement sur le secteur de Boin où les marais étaient inondés, avec les unités de pompages, pour pouvoir procéder à l’enlèvement de l’eau. J’ai passé une journée sur le terrain, et puis tous les jours j’ai assumé la fonction du responsable du CTA-CODIS jusqu’au désengagement. Ça a duré une quinzaine de jours.

Le Président : Merci, mon Colonel. Est-ce que vous pouvez répondre à quelques questions concernant la gestion de la crise ? Vous avez évoqué que lors de la première réunion à la Préfecture, avait été évoqué une surcote d’un mètre. Est-ce quelqu’un a évoqué une zone particulièrement concernée par ce risque de surcote ?

Non. La seule chose que l’on avait, c’était qu’il y avait un risque de surcote. On était vraiment dans un état d’esprit « tempête 99 ». Par rapport au corps du texte du message d’alerte, il n’y avait qu’une ligne sur la surcote, qui précisait qu’une surcote d’un mètre concernait toute la Vendée. Néanmoins, il y a eu un petit tour de table fait sur cette surcote, et l’agent de la DDTM nous a dit qu’il y avait des ouvrages peut-être sensibles à cette surcote. A partir de là, le Préfet a demandé à ce que l’on prévienne les maires concernés sur le littoral. Qu’il y ait un message envoyé aux maires.

Le Président : Vous souvenez-vous si le fonctionnaire de la DDTM avait spécifiquement évoqué le secteur de la Faute-sur-Mer ?

On a évoqué le secteur bien sûr de la Faute, mais il y avait aussi tous les autres secteurs. C’était tout le littoral vendéen qui était impacté. Il était nécessaire que les maires soient prévenus.

Le Président : Des consignes précises avaient-elles été données par le Préfet, pour qu’une information soit communiquée par ce fonctionnaire aux maires ?

Il y a eu une demande de la part du Préfet pour que les maires soient informés d’une demande de surveillance des digues.

Le Président : Sur quelles communes ?

L’Aiguillon, la Faute, Noirmoutier.

Le Président : En quoi devait consister cette surveillance ?

Vérifier l’intégrité de la digue. Il s’agissait de contrôler l’intégrité de la digue, qu’elle ne rompt pas.

Le Président : Dans votre esprit, vous avez compris ça comment ? Une surveillance physique pendant la tempête ?

Une surveillance physique pendant la tempête, et un bilan après, c’est ce que j’ai compris.

Le Président : À quel moment avez-vous compris que les inondations à la Faute avaient porté sur la digue Est ?

Vers 3h30, car c’est Cassandra, sapeur-pompier volontaire, qui m’a alerté avec son appel en me disant que le pont était inondé. J’ai commencé à imaginer ce qu’il pouvait se passer du côté du Lay.

Le Président : À ce moment-là, puisque vous avez compris assez rapidement, vous ne vous êtes pas demandé pourquoi il n’y avait pas eu d’information, s’il devait y avoir une surveillance physique ?

Personne ne disposait des connaissances scientifiques nécessaires par rapport à la surcote et la crête de la digue. On était plus sur une rupture que sur une surverse, personne n’avait les compétences techniques autour de la table pour envisager la surverse.

Le Président : Sauf que si le Préfet avait envisagé une surveillance, quelqu’un aurait pu monté sur la digue ?

Ce n’est pas si évident que ça. On pensait plus à l’intégrité des digues qu’à un phénomène de surverse. On n’avait jamais connu ça.

Le Président : Normalement, il y avait une présence physique, si l’on en croit les consignes que vous avez comprises. Vous ne vous êtes pas demandé : où est le surveillant ?

Je ne peux pas connaître la place de chacun. Chaque service rendait compte de sa mission auprès du Préfet.

Le Président : Le service que vous dirigez est-il rendu destinataire des PCS ?

Oui, ils sont établis, la loi l’impose. On a un partenariat avec la maison des communes aujourd’hui. Mais à cette époque, la majeure partie des PCS n’était pas élaborée.

Le Président : Vous souvenez-vous de combien vous en disposiez ?

Non.

Le Président : Est-ce qu’un PCS aurait pu changer quelque chose au moment de Xynthia ?

Le but d’un PCS est d’identifier les différents risques sur la commune, on aurait eu les risques, déjà. Ensuite, c’est aussi l’alerte des populations. Aussi, c’est la mise en place de la chaîne de commandement au niveau local. Les sapeurs-pompiers peuvent participer, sous l’autorité du maire, et créer un PC de crise sous l’autorité du maire. Et aussi, le PCS indique en fonction des risques, des conduites à tenir.

Le Président : En fonction des bulletins météorologiques, pensez-vous que, s’il y avait eu un PCS, il aurait été déclenché ?

Oui. Le PCS est un outil indispensable pour mener à bien la gestion des crises.

Le Président : Vous étiez déjà affecté en Vendée depuis longtemps avant Xynthia ?

J’étais chef de centre des Sables d’Olonne de 1988 à 2000. Puis j’ai été muté à l’état-major au premier janvier 2000.

Le Président : Vous saviez qu’au regard des risques naturels, le secteur de la Faute était une zone sensible ?

Oui, car à partir du moment où il y a des digues, on sait que c’est sensible.

Le Président : Est-ce que vous aviez présent à l’esprit un éventuel risque d’inondation marine à la Faute ?

Le risque existait, et existe.

Le Président : A votre connaissance ?

Le risque existe, oui. Mais c’est assez diffus dans la mesure où l’on sait très bien que dès qu’il y a une digue, il y a une possibilité de rupture. Mais d’un autre côté, on essaie de nous rassurer en nous disant que les digues sont solides.

Le Président : Vous avez évoqué le nom de Samuel Veillard. Est-ce que selon vous, il aurait pu effectuer une surveillance de la digue Est de la Faute pendant la tempête ?

Non, car il était de garde aux Sables d’Olonne, le jour de la tempête.

Le Président : On sait qu’il y a eu un appel téléphonique passé du centre de secours des Sables sur le portable de Monsieur Marratier, et M. Veillard aurait rapporté à M. Marratier qu’il y avait un pompier sur la digue ce soir-là.

Concernant le contenu de cet appel, dont j’ai eu connaissance que plus tard, je n’en sais rien. Mais pour moi, il était hors de question que le SDIS soit présent sur les digues. Ça ne rentre pas dans nos missions, les digues ne nous appartiennent pas. C’est au propriétaire des digues de le faire.

Le Président : Si M. Veillard avait pris cet engagement auprès de la maire de la Faute, il aurait outrepassé ses prérogatives ?

D’une part, et d’autre part je pense qu’il nous en aurait rendu compte. Les consignes étaient claires.

Assesseur : Selon vous, il aurait fallu combien de temps pour alerter la population de la Faute de l’existence du risque ? Un ordre d’idée ?

L’alerte ne s’improvise pas, ça se prépare. J’en reviens aux PCS, quand on décide de programmer une alerte, ça ne se fait pas comme ça en passant dans les rues. Il faut savoir si les gens sont bien dans leur maison, s’il y a des personnes à mobilité réduite, etc… Une alerte peut être très courte, mais peut aussi durer très longtemps. C’est quasiment du porte-à-porte qu’il faut faire. Le PCS est impératif.

Me SEBAN (défense) : Pour information, pour le PCS, à l’époque il y en avait 14 dans le département de Vendée. À l’époque, il y en avait donc de différentes qualités ?

Me SEBAN : Ce qui est important, car votre profession est de faire face au risque : est-ce que dans le schéma départemental que doit avoir chaque SDIS, ce risque de submersion marine était particulièrement identifié ?

Non, car nous n’y avions jamais fait face.

Me SEBAN : Dans les services de l’Etat, il y avait quand même un service risque. Les éléments connus de submersion, depuis 2002, n’étaient pas transmis ?

C’est souvent plus des dispositions prévisionnelles à mettre en place.

Me SEBAN : On a noté que ce qu’il s’était passé ce soir-là était un événement exceptionnel. On a vu que le centre de l’Aiguillon avait été inondé. Cela a-t-il gêné les secours ? On a parlé de cette jeune femme.

Oui, pour les pompiers de la Faute c’était difficile de regagner le centre de secours de l’Aiguillon.

Me SEBAN : On n’a pas pu disposer du matériel ?

Non, il était coincé au centre de secours de l’Aiguillon qui était inondé.

Me SEBAN : Ce qu’on a identifié jusqu’à 22h comme étant le risque majeur, c’est le risque venteux, et cette submersion marine, ce n’est pas quelque chose qui a été ressenti comme un risque fort. Vous ne pensiez pas au fait que les digues soient submergées ?

Non, je pensais sincèrement à cette tempête de 99.

Me SEBAN : Un pêcheur nous a raconté qu’il avait appelé, juste au moment où il était rentré avec son bateau, et qu’il aurait dit à l’opératrice d’appeler les maires. Avez-vous eu connaissance de cet appel ?

Non.

Me ROSENTHAL (partie civile) : Vous avez indiqué avoir été privé d’une partie du matériel, car le centre était inondé. Si la commune avait disposé d’un PCS, vous auriez été informé des moyens de secours que la commune pouvait mettre à disposition ?

J’ai l’impression qu’on refait l’histoire. Mais oui, avec un PCS, on mutualise les moyens.

Me ROSENTHAL : Je ne sais pas de combien de bateaux vous disposiez, mais cela vous a-t-il paru suffisant ?

Je crois que vers 5-6h il y avait 6 bateaux. Je pense que toutes les personnes qui étaient sortis de leurs maisons vers 6h ont pu survivre. Celles qui sont restées prisonnières sont décédées, ce n’est pas une question de bateau ou pas de bateau. C’était en pleine nuit.

Me ROSENTHAL : Vous saviez que la commune disposait de deux semi-rigides ?

Non.

Me ROSENTHAL : ça aurait pu être utile ?

S’ils avaient pu être amorcés, oui.

Me HENON (défense) : Je voudrais revenir un instant sur la réunion du 27 février à 22h en préfecture. Vous avez indiqué qu’à cette réunion, il n’y avait pas d’élu ?

Non.

Me HENON : Les personnes qui sont présentes à cette réunion, il y a des gens de la préfecture, vous et votre collègue, et également quelqu’un de Météo France. Ce que je comprends de ce que vous avez indiqué à la barre, c’est qu’en étant professionnel de sécurité – et mon propos n’est pas de mettre en cause qui que ce soit –, le sentiment que vous tiriez de cette réunion c’est que vous allez devoir faire face à un événement de tempête et à des vents violents.

Oui.

Me HENON : Vous indiquez ensuite que compte-tenu de cette connaissance acquise lors de la réunion, vous déployez certains moyens ?

Non, c’est une alerte donnée à tous les centres de secours, de manière à ce qu’ils aient un effectif de garde suffisante. C’est une alerte des sapeurs-pompiers, uniquement sur le personnel. Le deuxième point, c’est que lorsqu’on fait face à un phénomène de tempête, les sapeurs-pompiers vérifient le matériel.

Me HENON : Parmi ces moyens dont il faut s’assurer qu’ils sont opérants, il y a les moyens de tronçonnage, et ceux que l’on doit préparer en cas de tempête. Avez-vous une idée de l’heure à partir de laquelle vous aviez une idée de l’alerte qui doit être lancée ?

A partir de 14h.

Me HENON : On a parlé d’un appel téléphonique passé depuis le centre de secours des Sables par M. Veillard à M. Marratier. Cet appel intervient à 15h36. Si je comprends bien, au moment où cet appel intervient, vous êtes déjà dans une phase de mobilisation des structures opérationnelles de commandement ?

Oui.

Me HENON : J’ai bien compris qu’il ne semblait pas vraisemblable que M. Veillard ait pu s’engager personnellement à mettre en place une surveillance de la digue. Mais dans la mesure du contexte, est-ce qu’il n’est pas possible que M. Veillard, au cours de cet appel, ait informé M. Marratier que les services de pompiers soient en train de se mobiliser ?

Déjà, j’ai eu connaissance de cet appel que longtemps après. Le contenu, je ne peux pas le savoir. Je ne peux pas inventer une conversation.

Me HENON : Vous avez indiqué que le PCS était un document qui vous semblait impératif, à l’époque ce document était très peu répandu. Par ailleurs, il apparaît à la lecture de la loi que ce PCS n’était pas obligatoire. Est-ce un point que vous regrettez ? Est-ce que vous pensez que la loi française ferait bien d’imposer ce PCS ?

Il y a eu la loi de 2004. À partir de là, que ce soit un PCS ou un plan d’urgence, c’est important afin de mieux maîtriser l’opération. À partir du moment où l’on a une meilleure connaissance des possibilités d’intervenir pour la commune, ce sont des chances supplémentaires que l’on met de son côté.

Fin de la journée